Jarek Brodecki to przyrodnik, fotograf natury i popularyzator nauki, który tworzy fanpage Lasem Myślący. W związku ze zbliżającymi się wyborami opowiada o tym, na jakie elementy polityki prośrodowiskowej zwrócić uwagę w programach partii. Tłumaczy również, dlaczego niektóre rozwiązania są niewłaściwe oraz jakich deklaracji zabrakło. Wywiad Karoliny Przema Sobik skierowany jest dla tych wszystkich, którzy zastanawiają się: gdzie jest klimat w tych wyborach?

Karolina Przemo Sobik: O kryzysie klimatycznym i ochronie przyrody mówi się więcej w ostatnich latach, ale czy te tematy wybijają się przy okazji zbliżających się wyborów?

Jarek Brodecki: Osobiście myślę, że wątek środowiskowy nie jest jednym z motywów przewodnich w kampanii wyborczej. Przeciwnie bywa u naszych sąsiadów – na przykład w Niemczech partia Zieloni ostatnio trochę zdziałała przy ich wyborach parlamentarnych. Te tematy na Zachodzie są trochę bardziej poruszane w kampaniach, a u nas na pewno nie są główne i nie sądzę, że staną się takimi. Jednak w tej chwili królują kwestie okołowojenne i związane z gospodarką. Moim zdaniem, to się nie zmieni w przeciągu tych kilku tygodni.

Zdaje się, że klimat i środowisko rzeczywiście schodzą na drugi plan w obliczu innych problemów z jakimi mierzymy się obecnie, czyli w starciu ze sferą mieszkalnictwa, inflacją i ogólną niestabilnością finansową. Czym może to skutkować?

Trudno mi stwierdzić, czy będzie to miało bezpośrednio negatywne skutki. Działania polityków w stosunku do środowiska często są mało związane z tym, jak przebiegała sama kampania wyborcza. Nie uznałbym tego stricte za negatywne, że nie porusza się tych tematów, ale jako osoba, która jest zaangażowana w sprawy środowiskowe, na pewno chciałbym od polityków usłyszeć więcej szczegółowych planów. W programach wszystkich komitetów wyborczych te kwestie zostały ujęte w bardzo różnym zakresie. W niektórych skupia się na klimacie, a w innych spojrzano szerzej i pojawia się i klimat, i środowisko, i ochrona przyrody, czyli te trzy istotne działy. Na pewno chciałbym, żeby politycy je adresowali, bo są one kluczowe w perspektywie najbliższych kilkudziesięciu lat pod względem tego, jak w ogóle mamy funkcjonować w bardzo zmieniającym się (między innymi przez globalne zmiany środowiska) świecie.

Przytoczę teraz fragment raportu Debiutanci ’23, dotyczącego młodych osób, które po raz pierwszy będą brać udział w wyborach parlamentarnych. Zgodnie z nim 59% badanych wśród deklarowanych postaw podało troskę o przyrodę, klimat i powietrze. Jeżeli mieliby się kierować tą postawą, to kto najlepiej planuje zadbać o te kwestie?

Przeglądając programy wyborcze, mamy tak naprawdę dwie koalicje, które wybijają się na tle prośrodowiskowym, i są to Lewica i Koalicja Obywatelska. Poza tym mamy jeden bardzo nijaki program Trzeciej Drogi, gdzie zapisano mało o środowisku, ale stawia się na zieloną energię na poziomie deklaratywnym. No i mamy dwie partie z programem de facto przeciwko środowisku – PiS i Konfederację. To dosyć odważne sformułowanie z mojej strony, ale wydaje mi się, że zaproponowane przez nich rozwiązania można tak nazwać. Jeżeli chodzi o te czołowe partie, nie chciałbym różnicować, która wychodzi na prowadzenie, ponieważ ich podejścia są zwyczajnie inne. Program Koalicji Obywatelskiej jest bardzo mało szczegółowy i tego mi brakuje, bo Lewica trochę bardziej rozbudowała punkty główne. Dalej jednak chciałbym od obu stron usłyszeć „twarde” rozwiązania. Na poziomie zapisów ideowych naprawdę można sobie dużo powiedzieć. Papier jest cierpliwy. Ale fajnie byłoby zobaczyć trochę zapisów stricte prawnych – jak konkretnie chcą wprowadzić rzeczy, które proponują.

Jakich postulatów osoby prośrodowiskowe powinny szczególnie wypatrywać w programach partii?

Bardzo ważne są takie aspekty, jak na przykład ochrona obszarów wodno-błotnych, a nie tylko zaproponowane rozwiązania energetyczne. Kryzysklimatyczny jest jednym z najistotniejszych, z którymi się mierzymy, ale potrzeba również odpowiedzi na kryzys światowej różnorodności biologicznej. Partia powinna myśleć na przykład o leśnictwie – czy będzie kontynuowała aktualny pomysł na gospodarkę leśną albo czy będzie tworzyła nowe obszary chronione i parki narodowe? W dłuższej perspektywie takich działań i tak będzie wymagać od nas Komisja Europejska przy wdrażaniu polityk związanych z Europejskim Zielonym Ładem. Zwracałbym więc szczególną uwagę właśnie na rozwiązania, które mają na celu ochronę różnorodności biologicznej. Liczy się też, czy partia w ogóle podejmuje te kwestie – są takie, które nie uważają ich za na tyle istotny problem, żeby o tym wspomnieć. Jeżeli ktoś w swoim programie nawet nie pamięta o czymś, to samo to już stanowi dużą informację dla nas jako wyborców.

We wspomnianym raporcie Debiutanci ‘23, w top 10 postulatów partii idealnej znalazły się kwestie proekologiczne, takie jak tańsza i dostępna komunikacja miejska, ograniczenie wycinki lasów i przyspieszenie przechodzenia na zieloną energię. Ale ten ostatni punkt jest trochę podchwytliwy. Elektrownie wodne i wiatraki energetyczne nie są neutralne dla organizmów żywych, za to nie wszyscy uznają atom za zielony. Nie zgadza się z taką klasyfikacją partia Zieloni, która stanowi część Koalicji Obywatelskiej. Jak ty oceniasz tak zdecydowany sprzeciw wobec atomu?

Generalnie jest to problematyczne. Ja na przykład uważam, że atom powinien nas wspierać w transformacji energetycznej, bo stanowi po prostu stabilne źródło energii. Póki nie wytworzymy sobie odpowiedniego miksu energetycznego, to coś musi stabilizować nam sieć. Bardzo żałuję, że za rządów Platformy Obywatelskiej nie powstały pierwsze reaktory, ani nawet nie zaczęto ich budować. Na tamten moment był to dobry pomysł, ale umarł przez bardzo duży opór społeczny. W tej chwili mamy lepszą sytuację, jeżeli chodzi o nastawienie do atomu. Elektrownie atomowe da się teraz w Polsce stawiać i uważam, że powinniśmy z tego skorzystać. Jeżeli chodzi o sam program partii Zieloni (jako elementu Koalicji Obywatelskiej), to dosyć dyskusyjny jest również ich sprzeciw wobec genetycznie modyfikowanych organizmów. Ja uważam takie restrykcyjne podejście do sprawy za nieuzasadnione. W niektórych przypadkach genetyczna modyfikacja mogłaby dużo dobrego zdziałać. Musimy się niejako dostosować do zmian warunków w rolnictwie. Możemy stworzyć gatunki, które będą na przykład bardziej odporne na niedobór wody – jest to osiągalne i byłoby dobrym rozwiązaniem. Oczywiście sektor zajmujący się genetycznym modyfikowaniem organizmów ma swoje wady, bo m.in. niektóre firmy po prostu próbują zostać monopolistami. Ale to już oddzielny problem na poziomie regulacji, z którym lepiej się zmierzyć niż przekreślać całą technologię.

Jak już rozmawiamy o konkretnych postulatach, wśród programów wyborczych szczególnie odrzuciły cię niektóre propozycje Konfederacji i PiS-u. Inwestowanie w paliwa kopalne jest dosyć jasno niewłaściwe, ale plany budowy zapór albo udrożniania rzek w celu żeglugi śródlądowej mogą być szkodliwe w mniej oczywisty sposób. Co tak właściwie jest z tymi propozycjami nie tak?

Problem sprawia ostatni element zapisu w programie Konfederacji: „Uwzględnienie sytuacji hydrologicznej w kraju: zapotrzebowania na zbiorniki retencyjne i możliwość udrożnienia rzek w celu wykorzystania żeglugi śródlądowej”, czyli owo przywracanie żeglowności. My mamy wielkie szczęście, bo Wisła jest stosunkowo mało zniszczona właśnie dzięki temu, że nigdy nie próbowano z niej zrobić rzeki żeglownej. Nie uregulowano jej w dużym stopniu w kontraście do tego, jak to się stało w przypadku wielu innych wielkich europejskich rzek. Próba zmiany tego spowodowałaby sporą utratę siedlisk, szczególnie w odcinku Dolnym i Środkowym. W programie PiS-u proponuje się dodatkowo zrobienie kolejnego stopnia na Wiśle. Doszłoby wtedy do zalania obszaru, który jest niezwykle istotny dla lęgowisk wielu gatunków ptaków rzadkich w skali europejskiej. Zmniejszyłaby się szansa na migrację pewnych gatunków ryb z wielkimi spadkami liczebności w Polsce i w Europie. Zniszczono by też sporo obszarów objętych programem Natura 2000. Byłoby to niekorzystne z przyrodniczego punktu widzenia.

A co z zaporami?

Energetyka wodna jest problematyczna właśnie o tyle, że trzeba stawiać zapory na rzekach, a te mają dosyć negatywny wpływ na lokalną bioróżnorodność. Pod zaporami również często tworzy się taki jakby lej. Woda spuszcza się z tamy, wycina dno pod nią i wyrabia takie zagłębienie, przez które powstaje tak zwany lej depresyjny. Przez niego wody gruntowe w danym terenie uciekają i spływają do rzeki. Zapora może więc osuszać teren wokół siebie, co jest trochę paradoksalne. Obawiam się też trochę zapisu w programie PiS-u o tworzeniu nowych urządzeń melioracyjnych. Co prawda politycy zapewniają, że miałyby służyć nawadnianiu wodą ze stworzonych zbiorników retencyjnych, ale wiele dawnych melioracji powoduje jeszcze większe osuszanie terenu, więc byłoby to dosyć ryzykowne. Boję się po prostu, że przez to nie doszłoby do odtworzenia obszarów mokradłowych i terenów wodno-błotnych, co jest choćby w programach Koalicji Obywatelskiej i Lewicy.

Co jeszcze odbierasz negatywnie, jeżeli chodzi o programy partii?

Brak skupienia na edukacji klimatycznej. Lewica proponuje w swoim programie wprowadzenie jej do szkół, chociaż nie żeby się rozpisywała na ten temat. Po prostu rzuca samo hasło przy punkcie „Szkoła przyszłości”. Żadna partia nie traktuje tego jako istotny aspekt, a wydaje mi się, że to bardzo ważne przy kształtowaniu postaw prośrodowiskowych w społeczeństwie. Jestem wielkim orędownikiem edukacji klimatycznej/ekologicznej. Zresztą byłem częścią zespołu, który próbował ją wprowadzić do polskich szkół. Pracowałem przy Klimatycznym Dialogu Młodzieżowym i w zespole przy Ministerstwie Klimatu i Środowiska, gdzie to drugie było jednym z największych bóli mego życia. Naprawdę się starałem.

I naprawdę nikt nie proponuje czegoś konkretnego w tej kwestii?

Bardzo mnie bawi propozycja Prawa i Sprawiedliwości w tym zakresie. Mianowicie w swoim programie mówią, że stworzą takie klimatyczne sale lekcyjne – sale lekcyjne związane ze środowiskiem. Nazywają to „Moja wymarzona ekopracownia”. Ma na to dawać dużo pieniędzy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Generalnie od już naprawdę wielu lat istnieje taki sam program realizowany przez Wojewódzkie Fundusze Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w zakresie po prostu wyposażenia pracowni przyrodniczych w szkołach, więc bardzo mi się „podoba” taki recykling nazwy.

Domyślam się, że „wymarzone ekopracownie” raczej nie wpłyną na prośrodowiskowość uczniów…

Super, że dotuje się szkoły, żeby kupowały sobie sprzęt – to jest świetna idea. Tylko jako edukator, który chodzi do szkół i współpracuje z nauczycielami w zakresie edukacji ekologicznej oraz przyrodniczej, jako warsztatowiec, ale również jako jeszcze niedawno uczeń, widzę kilka podstawowych problemów. Po pierwsze, szkoła musi znaleźć czas, by użyć tego otrzymanego sprzętu, a przy aktualnie sformułowanych podstawach programowych zwyczajnie go nie ma. Niektórzy nie dają nawet rady wykorzystać mikroskopów, które są absolutnie podstawowym narzędziem nauk biologicznych. Po drugie, często nauczyciele nie mają pojęcia, jak używać danych urządzeń. Podstawą, kiedy mówimy o edukacji ekologicznej i klimatycznej, jest właśnie przeszkolenie nauczycieli, co nie pojawia się absolutnie w żadnym programie. Partie polityczne, które zostały zaproszone do okrągłego stołu na UN Global Compact Network Polska dotyczącego edukacji klimatycznej, były pozytywnie nastawione do idei wprowadzenia jej do szkół. Ta kwestia znajduje się nawet w agendzie, którą teraz Młodzieżowy Strajk Klimatyczny przedstawia politykom. Rząd powinien o to zadbać, szczególnie, że chce tego również środowisko naukowe.

Jak wspomniałeś wcześniej, „papier jest cierpliwy”. Ale jakie mamy szanse na to, że w kontekście kwestii prośrodowiskowych nie skończy się na samych obietnicach?

No właśnie. To jest zawsze ten aspekt, który należy rozważyć. Trzeba by było zakładać pewne scenariusze, które uwzględniają realizowalność postulatów. Jeżeli chodzi o deklarację Koalicji Obywatelskiej, jakoby wiele punktów mieli zrealizować w czasie swoich pierwszych 100 dni w Rządzie, to posiadam spore wątpliwości, bo prezydentem w tym czasie będzie nadal Andrzej Duda. Tutaj zapala mi się pierwsza czerwona lampka. Wiele z tych agend wymaga zmian ustawowych i to poważnych, co nie będzie możliwe, tak podejrzewam, za tej prezydentury. Poza tym większość z tych rzeczy jest zwyczajnie bardzo złożona. Możemy sobie je zapisać w prostym haśle, ale na przykład rozwiązanie problemów z gospodarką leśną wymaga podjęcia szeregu decyzji i zmiany dużej liczby polityk, które w tej chwili funkcjonują. Nie mówiąc już o samej strukturze Lasów Państwowych, która jest złożona i dosyć zatwardziała. Taki stan wynika z tego, że no, nie wymieni się kadry leśnej. Politycy muszą zmienić edukację, która była prowadzona wobec tej grupy zawodowej od lat, co też będzie trudne. Ja mogę jedynie liczyć, że te deklaracje proekologiczne będą spełniane. Presja młodego pokolenia w tym zakresie jest realna. Też o ile w Polsce zmiany środowiskowe się bagatelizuje, o tyle w Unii Europejskiej mniej. W krajach zachodnich niektóre partie i obywatele wymagają od swoich polityków więcej działań w zakresie ekologicznym, co przekłada się na władze europejskie.

Czyli istotne okażą się naciski ze strony UE?

Tak. Na poziomie europejskim tych polityk jest dużo więcej i my, jako Polska, będziemy musieli je wdrażać. Wiemy, jak w tej chwili rząd PiS to robi – czyli nie robi w ogóle, czego dobrym przykładem jest nasze olbrzymie opóźnienie we wdrożeniu dyrektywy plastikowej. Musimy postawić na Rząd, który być może sam nie będzie miał wielkiej presji na środowisko, ale przynajmniej będzie wprowadzać polityki zaproponowane przez Komisję Europejską. Natomiast muszę przyznać, że jestem sceptyczny w stosunku do tak naprawdę wszystkich ofert. To są wielkie wyzwania, które będą rodzić duży sprzeciw pewnych kluczowych grup społecznych. Już wcześniej wiele zmian zawrócili protestujący górnicy oraz inne grupy zawodowe. Rząd opozycyjny będzie na pewno rządem koalicyjnym, więc obawiam się tego, że nie do końca będzie miał odwagę, żeby podjąć trudne decyzje.

Rzeczywiście wiele osób boi się utraty miejsc pracy, wielkich kosztów i nieuczciwej transformacji. Myślisz, że przemiana na rzecz klimatu w Polsce będzie się rodzić w bólach, czy damy jakoś radę?

To może być rodzenie się w bólach, choć ja bardzo mam nadzieję, że jednak tak nie będzie. Na pewno przemiana będzie dla nas kosztowna. Możemy minimalizować te koszty, ale musimy je ponieść. Wydaje mi się, że transformację da się przeprowadzić tak, żeby było jak najmniej poszkodowanych, ale jestem realistą i nie będzie możliwe sprawiedliwe potraktowanie wszystkich – pewne grupy społeczne stracą i nie uda nam się zaopiekować wszystkimi górnikami. Natomiast musimy podjąć trudne decyzje, myśląc o przyszłości. To bardzo duży problem funkcjonalny demokracji, że ona w pewien sposób promuje krótkowzroczność. Wszystko zachodzi w perspektywie czteroletniej i nikt nie myśli o podjęciu wieloletnich trudnych decyzji strategicznych, których potrzebujemy. Konfederacja teraz próbuje zbudować narrację, że zmarnujemy te pieniądze przez chore dyktando Unii Europejskiej i wykończymy polską gospodarkę. Nie jest to prawdą. Musimy o tych wydatkach myśleć, jako o inwestycji w przyszłość. Jeżeli nie podejmiemy teraz żadnych działań, będziemy potem ponosić olbrzymie koszty adaptowania się do zmian klimatu w zakresie i ochrony zdrowia, i polityk socjalnych. Duża część naszej planety przestanie się nadawać do zamieszkiwania, a ci ludzie będą musieli się gdzieś przemieścić i obiorą między innymi kierunek europejski. Postawiliśmy siebie, jako ludzkość, w obliczu takich wyzwań, na które musimy odpowiedzieć w pewnej perspektywie, bo inaczej poniesiemy jeszcze większe koszty.

Zanim się pożegnamy, czy masz jakąś końcową poradę przed podjęciem decyzji nad urną?

Ja namawiam serdecznie do tego, żeby przed poparciem jakiejkolwiek partii w wyborach zagłębić się w jej program wyborczy. Za to przed oddaniem głosu na danych posłów, którzy już byli w Parlamencie, polecam przejrzeć ich zapytania poselskie i wystąpienia w Sejmie. Trzeba przysłuchać się, kogo faktycznie popieramy. Może okazać się, że owszem, program gospodarczy jest dla nas bardzo atrakcyjny, ale światopoglądowe kwestie zupełnie nie odpowiadają naszym poglądom. Bardzo bym zachęcał wszystkich, którzy zagłosują w najbliższych wyborach, żeby nie odrzucali elementu światopoglądowego, nawet gdy wydaje się, że mało ich osobiście dotyczy. Patrząc na ostatnie 8 lat, możemy zauważyć, jak światopoglądowa linia odbija się na szkolnictwie, które potem odbija się na wszystkich pozostałych gałęziach życia. Ale to nie tylko ta kwestia. Czasami okazuje się, że podstawowe prawa obywatelskie również w jakiś sposób mogą być zmieniane i ograniczane. Więc tutaj bardzo bym zachęcał wszystkich, żeby nie skupiali się wyłącznie na profilu gospodarczym danej partii, ale również zastanowili się nad tym, jakie reprezentuje ona wartości.

Raport wyborczy Debiutanci’23 można znaleźć pod adresem: https://mlodziwyborcy.pl/

Jarek Brodecki - młody naukowiec i student Wydziału Biologii i Ochrony Środowiska UŁ. W swoich badaniach zajmuje się głównie zanieczyszczeniem środowiska mikroplastikiem. Twórca bloga przyrodniczego „Lasem Myślący”. Działacz na rzecz systemowej edukacji ekologicznej i klimatycznej. Laureat licznych nagród w tym III nagrody na finale EUCYS 2020 i „Misja polarna” dzięki czemu realizował badania w Polskiej Stacji Polarnej. W 2021 roku “Forbes” umieścił go na liście “25 przed 25” w kategorii nauka.