Maciej Makselon to polonista i wykładowca na Uniwersytecie Jagiellońskim, na którego widok od razu można pomyśleć: „Ten facet pewnie naprawdę często nosi golfy”. Do przestrzeni publicznej przebił się ze względu na swój TEDx w Koszalinie, gdzie rozprawia się z pewnymi zarzutami względem feminatywów. Czasem jego nazwisko można znaleźć przypadkiem na pierwszych stronach otwartej książki, jako kogoś sprawującego nad nią opiekę redakcyjną. Zapraszamy na kolejną rozmowę Karoliny Przema Sobik, tym razem z Maciejem.

Karolina Przemo Sobik: Jesteś polonistą i popularyzatorem nauki, ale też redaktorem. Gdybyś był książką lub ogólnie tekstem literackim, to jakim i dlaczego?

Maciej Makselon: Wiem, jakim chciałbym być, ale nie, jakim bym rzeczywiście był. O, może „Zbyt głośną samotnością” Hrabala. Oczywiście nie pod kątem jakości, bo do jakości Hrabala nie mam nawet podejścia. To jednak tekst, w którym fabularnie właściwie nic się nie dzieje. Jest to zapis obcowania z rzeczywistością i z książkami, które trochę przejmują nad tym życiem władzę. U mnie też fabularnie niewiele się dzieje, jestem bardzo nieinteresującą życiowo osobą. Ale kocham to, co robię i się w tym odnajduję.

Tak sobie pomyślałum, że jesteś facetem (już) trochę po trzydziestce, więc chciałubym cię zapytać, czy masz już swój ulubiony ojcowski żart?

Lubię sporo takich tatusiowych żartów, tylko one są zwykle sytuacyjne, więc trudno mi teraz jakiś przywołać.

W twoich wystąpieniach też jest dużo humoru i memów.

Staram się, żeby akurat one nie były tatusiowe i mam nadzieję, że nie są! To w ogóle ciekawe, bo odczuwam taki dysonans. Zawsze staram się wrzucać właśnie memy czy jakieś zabawne elementy w prezentacje, żeby było bardziej dynamicznie. Śmiech również sprawia, że ludzie łatwiej przyswajają wiedzę. Kiedy robię zajęcia – jakieś wykłady, warsztaty – dla osób, które są w moim wieku lub starsze, to jest prostsze, bo to zwykle „siada”. Ale kiedy przygotowuję je na przykład dla osób studenckich, czyli jednak dużo młodszych ode mnie, to wtedy zawsze się zastanawiam: „Czy ja faktycznie w tym momencie robię coś zabawnego, co im pomaga, czy właśnie jestem Stevem Buscemim z mema, który wchodzi i mówi: «How do you do, fellow kids»?”. I nigdy nie wiem, jaka jest odpowiedź.

Jednak memy szybko się dezaktualizują. Na przykład ten mem z jaszczurem, którego używałeś na nie tak dawnym występie, jest już trochę boomerski…

…tak!? No i widzisz, nie wiedziałem. Ja go cały czas używam (śmiech).

No właśnie. Czy myślisz, że udaje ci się pozostać mimo wszystko młodym duchem?

Myślę, że ja od zawsze byłem takim starym-malutkim, jak to się mówi, i to się tylko pogłębia, niestety. Zmieniła się we mnie jedna rzecz względem czasów dawnych i zmieniła się, mam nadzieję, na plus. Pamiętam, że kiedy byłem młodszy – i nie tylko, kiedy miałem te 15, 18, 20 lat, ale powiedzmy, również 26, czyli kilka lat temu – byłem zdecydowanie bardziej radykalny. Gdy ja coś wiedziałem, to było tak, jak wiem. Gdy ja coś rozumiałem, to było tak, jak rozumiem. Co więcej, kiedy zobaczyłem film i uznałem go za dobry lub nie, czułem ogromną potrzebę, żeby udowodnić każdemu, że właśnie taki jest. Że to moje postrzeganie danego filmu jest jedynym właściwym. W ogóle nie mam pojęcia dlaczego. Takie podejście uciekło mi z wiekiem. Akurat pod tym kątem myślę, że dzisiaj pomaga mi to na przykład w uczeniu innych, bo taki radykalizm to zły punkt wyjścia do uczenia kogokolwiek czegokolwiek. Świat jest przecież skomplikowany, a ja dzisiaj potrafię się już przyznać do tego, że cholernie wielu rzeczy po prostu nie rozumiem.

Skoro o uczeniu mowa, część treści związanych z tobą znajduje się za paywallem. Za granicą tego typu subskrypcja otwiera okno do treści, powiedzmy, ponadpodstawowych. W Polsce bardzo często wygląda to… dużo bardziej żenująco. Jak ty oceniasz takie działania redakcji i może samo zjawisko piracenia, jako nauczyciel akademicki i popularyzator nauki?

Jeżeli chodzi o mój stosunek do piracenia, to wychowywałem się w czasach, kiedy było ono tak naprawdę czymś… normalnym? Z dzisiejszej perspektywy oczywiście spoglądam na to inaczej. Ale w tamtych czasach i w tamtym środowisku, bo w tym kontekście środowisko też jest ważne, wydawało się to właściwie normalne. Wychowywałem się na górniczym osiedlu, w małym miasteczku na Śląsku, gdzie pieniędzy było, powiedzmy to sobie, niewiele. Nikogo nie było wtedy stać, żeby kupować regularnie nowe gry komputerowe za 100 złotych. Dlatego też jedna osoba na osiedlu ściągała rzeczy przez eMulei i rozprowadzała te gry po kilkanaście złotych. Przynosiło się je do domu na 15… oczywiście przesadzam, na 3 płytach CD i tyle. Wtedy w naszym rozumieniu, jako tego środowiska, kupowanie w ogóle oryginalnej gry czy filmu na DVD to było coś niepojmowalnego. Owszem, płaciło się czasami za muzykę, jako taki dowód uznania dla danego artysty, artystki czy zespołu – kiedy bardzo lubiłeś kogoś słuchać, to nabywałeś kasetę albo cedeka, żeby tę osobę docenić. Pamiętam też, że sam dostałem parę gier, bo akurat sobie zażyczyłem na jakieś święta, ale nie było tego dużo. Ale ten stosunek do piracenia musiał być, powiedziałbym, bardzo liberalny przez kwestię ekonomiczno-środowiskową. Potem zmieniłem środowisko i choć może jeszcze nie do końca było mnie stać na płacenie za kulturę w szerszym kontekście, to i tak zacząłem to robić, ponieważ wiadomo – ludzie, którzy ją tworzą, też muszą z czegoś żyć. Dlatego nie mam dużego problemu z tym, że niektóre gazety są za paywallem. Pewnie mają system, który to wymusza, bez tego może nie mogłyby funkcjonować. Rynek prasowy bardzo się zmienił, sprzedaż gazet papierowych drastycznie spadła, wszystko przeniosło się tutaj, do internetu. Nakłady takiej „Wyborczej” za mojej młodości były wielokrotnie większe, niż są teraz. Oczywiście w świecie idealnym kwestia dostępu do kultury i do informacji byłaby rozwiązana tak, żeby każdy, kto nie może sobie pozwolić na płacenie za dane treści, dostawałby je za darmo. Ale nie żyjemy w świecie idealnym.

Dla mnie ciekawe jest to, że istnieje m.in. raport z badania „Oblegi kultury”, zgodnie z którymi piraci nie wydają wcale mniej pieniędzy na kulturę niż nie-piraci oraz są najbardziej kompetentni kulturowo, a nielegalne nabycie dzieła prowadzi później do zakupienia go legalnie.

Nie znam tych badań, ale chętnie się z nimi zapoznam. Ale też dodałbym tutaj jeszcze takie małe uzupełnienie, że co prawda część wywiadów ze mną opublikowano w paru miejscach za paywallem, ale wszystkie moje treści autorskie, które wrzucam do internetu na platformy, którymi zarządzam, są ogólnodostępne. Za chwilę powstanie też strona internetowa, gdzie będą jeszcze łatwiej dostępne, żeby nie trzeba było się przebijać przez tego Instagrama, z którego przecież nie każdy korzysta.

Nie wiedziałum, czy poruszać ten temat w rozmowie z tobą, ale jednak sam wspominasz o swoim pochodzeniu. Pytanie osoby śląskiej do osoby ze Śląska: jaki masz stosunek do śląskiej kultury, na przykład godki?

Ja bardzo lubię, aczkolwiek jo niy godom, ino rozumia. To je tak, że mój fater i moja oma godajom, a jo no ino rozumia, bo u mnie w domu mówiło się po polsku. W domu rodzinnym mojego ojca za to po śląsku. To zawsze było dla mnie niesamowite, jak mój ojciec, który mówi taką raczej literacką polszczyzną, posługiwał się nią na co dzień, po czym przechodził przez próg swojego domu i było:

„- Oma, a co je na wieczerza!? 

- Ajerkuchy! 

- Ino niy to! Jeronie, ilech razy ci godoł – niy znosza ajerkuch, niy szczimia tego!”

To było dla mnie zawsze bardzo, bardzo zabawne. Ja śląski bardzo lubię, teraz zamówiłem „Hobit abo tam i nazod”, żeby przeczytać Tolkiena po ślunsku. Często mówię o Knurowie, i oczywiście używam go trochę jako dowcipu, ale takiego na zasadzie śmiania się ze mnie, nie z samej miejscowości. Ten Knurów… ja go pod wieloma względami bardzo miło wspominam i też mocno mnie ukształtowało to miejsce. Z kolei samą śląską kulturą trudno byłoby mi jakoś mocno „grać”, chyba sam czułbym w tym fałsz. Nie pochodzę ze śląskiego domu – mam tylko śląskie korzenie ze strony ojca. Czuję jakoś tam to dziedzictwo, ale nie ono mnie najbardziej definiuje. Myślę, że dużo bardziej formacyjny dla mnie jest na przykład okres krakowski – studia, tuż po studiach. Choć prawdę mówiąc, zazdroszczę trochę ludziom, którzy mają tę śląskość dużo bardziej wbudowaną, wyraźniej wdrukowaną niż ja. Na przykład Zbyszkowi Rokicie (z którym swoją drogą chodziłem do jednego liceum, tylko on był rok wyżej). Śląsk jest bardzo „jego” i gdy patrzę na to, jak on pisze o śląskości, to aż mam ciarki i cholernie mu zazdroszczę. Oczywiście to również kwestia wspaniałego talentu i warsztatu, ale myślę, że samej tej tożsamości też po prostu można zazdrościć.

Mam wrażenie, że wśród moich znajomych też ta śląskość była wyciszona i dopiero w pewnym momencie  się przebudziła.

U mnie panował chyba trochę inny klimat i tej śląskości się odrobinę wstydziło. Dzisiaj wydaje mi się to bardzo niefajne. Pamiętam, jak byłem w szkole podstawowej i pojawiło się pytanie, czy ktoś chce iść na konkurs języka śląskiego. Mieliśmy ze 3-4 osoby, które naprawdę dobrze mówiły po śląsku, bo u nich w domu się godało. Ale ich odpowiedzi brzmiały: „Nie, tam nie. Nie chcemy tego pokazywać. Tak, to się mówi w domu, a tutaj, w szkole, poprawnie – po polsku”. Nikt ich chyba nie zachęcał, by tego języka nie traktować jako „gorszego”. Ale to jest właśnie też jeden z tych problemów, że w szkole się uczy: „Jest jedna poprawna polszczyzna i to jest polszczyzna z Polski centralnej. Że język polski jest czarno-biały – albo jest dobrze, albo jest źle”, a przecież system językowy w ogóle nie działa w ten sposób.

Pochwalę się jeszcze, że też mam kilka wydań śląskich tłumaczeń – „Promytojsa przibitego” Ajschylosa czy też „Niedźwiodka Pucha” Milne’a. Z tym drugim jednak trochę się kłócę przy czytaniu, bo to nie do końca „mój” śląski. „Kabza” [kieszeń] przez „bz”!? Przecież oczywistością jest, że powinno być „kapsa”! Przy samym „Hobicie…” też raczej zamiast „tam i nazod” napisałubym „tam a nazod”.

To zabawne, jak śląski jest zróżnicowany. Pamiętam, że dawno, dawno temu wylądowałem w sanatorium i rozmawiałem po śląsku z dziewczyną z Tarnowskich Gór chyba. Godaliśmy do siebie zupełnie inaczej. (śmiech). Niesamowite. Trochę tęsknię za tym Śląskiem – powinienem go pewnie częściej odwiedzać. Teraz wpadnę, bo mam spotkanie w gliwickiej bibliotece, ale też niestety tylko na chwilę. Ostatnio całe moje życie wygląda tak, że wszędzie jestem tylko na chwilę.

Odnośnie „wszystkiego na chwilę”, to też do niedawna byłeś szefem serii wydawniczej „Neony” i zaintrygowało mnie to całkiem. Ona skupia się jednak na prozie dla nastolatków, a tę niezbyt często traktuje się poważnie. Czy takie nastawienie jest błędem?

Zdecydowanie. Jedną z myśli, które mi przyświecały było właśnie to, że nie powinno być tak. Literatura młodzieżowa nie powinna być traktowana jako zupełnie osobna kategoria czy półka. Bardzo lubimy pakować teksty w różne szufladki i mam wrażenie, że young adult, jako szufladka w głowach dorosłych, wiąże się z czymś infantylnym, czymś gorszym. Ja tak tego nie widzę. To po prostu może być też dobra literatura, poruszająca problemy młodych ludzi i wyzwania, przed którymi stają. Przypominam sobie teksty z mojej młodości, które dzisiaj mogłyby zostać uznane za literaturę młodzieżową, czyli „Tomka w krainie kangurów” i resztę jego przygód, „Narnię” i tak dalej. Zresztą, jeśli poszukamy, to w literaturze powszechnej też jesteśmy w stanie znaleźć teksty, które spełniają wszystkie cechy gatunkowe young adult. Tylko są „za dobre”, żeby zostać przypisane do tej kategorii. „Buszujący w zbożu”, „Władca much”? A z rzeczy nowych dwie książki Anki Cieplak: „Lata powyżej zera” i „Ma być czysto” (choć może odrobinę mniej) – przecież te książki mogłyby być czytane jako literatura młodzieżowa, ale są zbyt dobre literacko, w związku z czym są literaturą piękną. Ta granica jest potrzebna chyba tylko ze względów marketingowych. Mnie to upupianie, mówienie: „Słuchajcie, wy jesteście trochę gorszymi czytelnikami i czytelniczkami. Musicie dorosnąć i jak będziecie odpowiednio kompetentnymi osobami czytającymi, to wtedy przyjdźcie zajmować się literaturą piękną” może nie do końca pasuje. Ale też nie jestem ekspertem od tej literatury, wiele rzeczy może mi się po prostu wydawać.

Zostańmy na chwilę w temacie twojej działalności zawodowej. Chciałum jeszcze poruszyć temat TEDeksa o feminatywach w Koszalinie. Byłum przez niego trochę zdenerwowane, ale oczywiście nie na ciebie. Byłum zdenerwowane, bo odniosłum wrażenie, że powiedziałeś wszystkie rzeczy, które ja już usłyszałum na spotkaniach 4-5 lat temu – spotkaniach prowadzonych przez kobiety, osoby niebinarne albo w parytecie z mężczyznami. Byłum może sfrustrowane dziennikarzem Onetu, który powiedział ci, że dla niego przed twoim wystąpieniem to była dyskusja czysto światopoglądowa. Tyle mężczyzn komentuje pod tym TEDeksem, jak to nikt im wcześniej tak pięknie tego nie wytłumaczył, podczas gdy dla mnie to nie jest pierwsze wystąpienie poruszające te wątki. I gdzieś tam rodzi mi się pytanie, czy serio mężczyźni potrzebują, by inny mężczyzna wszedł na scenę i coś im powiedział, żeby zwrócili na to uwagę?

Wiesz co, tutaj jest ważne kilka aspektów. W jednym z nich na pewno chodzi o to, że jestem facetem, ale nie wiem, czy to jest aspekt najważniejszy. Ja wcześniej też długo mówiłem o feminatywach i to się nie niosło w ten sposób. Bywało tak, że zapraszano gdzieś mnie, a nie na przykład Martynę Zachorską – świetną naukowczynię, która też się tym zajmuje – ponieważ chciano mieć również męski głos na ten temat. Ale zawsze rozmawiałem o tym z inną kobietą, to nie jest tak, że te dyskusje były zmonopolizowane przez mężczyzn. Myślę, że ten parytet był tu o tyle ważny, żeby pokazać: „Słuchajcie, to nie jest ideologiczna sprawa; nie siedzą tylko dwie kobiety, dwie «nawiedzone feministki» (bo wtedy tak to bywa interpretowane), tylko jest również facet, który się tym zajmuje”. I patrząc na zdecydowanie mniejszą popularność tych poprzednich treści, które na temat feminatywów tworzyłem ja, ale też paru innych mężczyzn, uważam, że ta męskość tak naprawdę była drugorzędna w kontekście budowania zasięgów tego TEDeksa. 

To co najmocniej wpłynęło na popularność tego wystąpienia?

Mnie wydaje się, że ona wynika z dwóch rzeczy. Po pierwsze został tam odpowiednio skrojony schemat narracyjny, który potem został konsekwentnie zrealizowany. Przygotowałem obalenie konkretnych zarzutów, choć oczywiście nie wszystkich, bo to jest za krótka forma. Większość z nich faktycznie była obalana już wcześniej w innych mediach, tylko samo odnoszenie się do tych zarzutów jako: „Słuchajcie, to nie jest tak, że nie potraficie wymówić – jak potraficie wymówić coś takiego, to potraficie wymówić i tamto” albo „Słuchajcie, to nie jest tak, że chirurżka to mały chirurg”, tak naprawdę nie do końca przemawiało do ludzi. Również dlatego, że tak naprawdę te argumenty są zupełnie poboczne. Z moich obserwacji wynika, że do ludzi najbardziej trafiają dwa argumenty. Pierwszy jest gramatyczny i on w przestrzeni medialnej się właściwie nie pojawiał. Można go znaleźć w dziełach językoznawczych, ale też niekoniecznie w mainstreamie – dzisiaj uznajemy przecież, że maskulatyw może być feminatywem, jeżeli wykładnikiem jego żeńskości jest nieodmienność i nie ma co robić problemu. Niewielu badaczy i badaczek wskazuje, że jest to jednak pewien problem, że są to formy… powiedzmy sobie dyplomatycznie, niezgrabne. Doktorka Paulina Pycia wyraźnie deklarowała, że narusza to normę językową, za to profesor Marek Łaziński pewnie złapałby się za głowę na takie stwierdzenie. W przestrzeni medialnej o tych kwestiach gramatycznych się jednak po prostu nie mówiło i właśnie to pokazanie ludziom tego aspektu trochę zmienia perspektywę. Drugi argument jest historyczny. I okej, wcześniej mówiło się, że za komuny feminatywy zniknęły, ale tak naprawdę nikt w przestrzeni publicznej nie pokazywał dowodów, nie przeprowadzał przez ten proces. Oczywiście proces, który pokazuję w TEDeksie, jest bardzo uproszczony, ale to też forma, która może trwać maksymalnie 18 minut. Jak głęboko w niuanse można wejść w takim czasie? Zwykle pada samo takie: „No, zaniknęły wtedy”. Ale czemu? Bo kobiety nagle doszły do wniosku, że: „Nie chcemy tak mówić”? No nie. Reasumując: myślę, że za to, jak poniósł się ten TED, odpowiadają dwa główne elementy, czyli odpowiednia struktura narracyjna i położenie nacisku na aspekty gramatyczny i historyczny. 

A jesteś szczególnie dumny z czegoś związanego z tym wystąpieniem?

Przy kontekście historycznym udało mi się dokopać po dłuższych badaniach do paru rzeczy, których wcześniej nikt nie wyciągnął, chociażby do wspominanej „prorokini” z najwcześniejszych przekładów Biblii. Tutaj mogę się podzielić zabawną historią. Zaskoczyło mnie, że nikt przede mną się do tego nie dokopał. Jak patrzyłem na prace językoznawcze czy wypowiedzi językoznawców i językoznawczyń, to „prorokini” potrafiła być datowana na XVIII wiek, a przecież jest zdecydowanie starsza. Byłem bardzo z siebie zadowolony, kiedy trafiłem na tę z 1593 r., po czym mojego TEDeksa zobaczyli wspaniali ludzie, którzy robią podobnie edukacyjne rzeczy w internecie, czyli Marysia Bolek i Piotr Chról, tworzący portal o.języku. No i pogrzebali, pogrzebali, i znaleźli „prorokinię” w rekonstrukcji tłumaczenia Biblii królowej Zofii, która jest jeszcze odrobinę starsza. I to jest moje życie właśnie. Mogłem się cieszyć tylko chwilę, że znalazłem tę najstarszą „prorokinię”.

Ostatnie pytanie też niejako wiąże się z podsumowaniem twojego życia. Gdybyś napisał kiedyś autobiografię, to jak brzmiałby jej tytuł?

Nie byłoby takiego tytułu, bo absolutnie nigdy nie napisałbym autobiografii. (śmiech)

A pałasz niechęcią do całego gatunku?

Uważam po prostu, że autobiografie są dla ludzi, którzy zrobili w życiu coś naprawdę ciekawego, spektakularnego, ale też samo ich życie było arcyciekawe i spektakularne. Ja z kolei jestem człowiekiem, który zajmuje się budowaniem narracji, językiem i uczeniem innych, jak tymi rzeczami się zajmować. 90 procent mojej autobiografii brzmiałoby: „Siedziałem w domu i przeglądałem skany starych tekstów…” albo „Siedziałem w domu i rozpisywałem narrację na ścianie karteczkami…”, albo „Szukałem wektora narracyjnego w tekście…”. To nie są spektakularne rzeczy do opisywania. Naprawdę myślę, że większość ludzi na świecie ma zdecydowanie ciekawsze życie niż moje. To znaczy, żeby była jasność, ja w tym momencie nie utyskuję na swoje życie, bo ono mnie bardzo satysfakcjonuje. Coś fajnego znajdę w starych tekstach albo wymyślę jak rozwiązać problem związany z – nie wiem – językiem osobniczym postaci w tekście, albo znajdę strukturę narracyjną tekstu, który wydawał się jej nie mieć. W ogóle kiedy mamy zagwozdkę w trakcie pisania powieści z autorem lub autorką, to wtedy chodzę jak nakręcony, bardzo mnie cieszy praca nad tym i szukanie rozwiązań. Ale to są rzeczy spektakularne i bardzo ciekawe dla mnie, a w szerszym rozumieniu podejrzewam, że jednak nie bardzo.

Dziękuję ci bardzo za rozmowę.