Julia Tymoshenko to młoda dziewczyna, która tworzy instagramowy profil poświęcony wojnie w Ukrainie. Spotkałum ją na obozie „Wschód”, gdzie opowiadała trochę o perspektywie mieszkanki zaatakowanego kraju, trochę o westsplainingu, a trochę o rosyjskim kolonializmie. Odniosłum wtedy wrażenie, że mogłubym jej słuchać w nieskończoność.

Karolina Przemo Sobik: Założyłaś swój dziennikarski profil na Instagramie, ponieważ wielu twoich przyjaciół nie mogło znaleźć innej platformy, która mówiłaby o wojnie w odpowiedni sposób. Czego brakowało tradycyjnym mediom?

Julia Tymoshenko: Myślę, że chodzi ogólnie o przystępność – mój profil taki jest. Oczywiście tradycyjne media też mają swoje sociale, ale nie tworzą treści czysto pod nie. Poza tym brakowało jeszcze jednej rzeczy – z jakiegoś powodu każdy artykuł przed wybuchem wojny w Ukrainie opisywał „obecny konflikt” jako rosnące napięcie, próbując wytłumaczyć jego przebieg od 2014 roku. Prawie żadne z dużych mediów w Europie i Stanach Zjednoczonych nie zagłębiło się w sprawę trochę bardziej ani nawet krótko wspomniało, że NIE CHODZI tylko o to. Rosja chciała przejąć Ukrainę, która walczyła o swoją niepodległość, przez wieki. Metody okupacji, deportacja ludzi i militarna siła były wykorzystywane już wcześniej, nie tylko przez Putina. On nie jest dyktatorem, który pojawił się znikąd i rozkazał zlikwidować Ukrainę. Stanowi produkt rosyjskiego systemu – chce zakładać kolonie i przejąć nasz kraj jako integralną część Rosyjskiego Imperium. Tej informacji brakowało, więc sama próbowałam to wszystko zebrać w jednym z moich postów, mówiąc: „Putin twierdzi, że Ukraina nie powinna istnieć z A-, B-, C-powodów i może wykorzystać te argumenty, żeby rozpocząć wojnę”. To wszystko nie jest tylko geopolityczną grą, a jednak często słyszy się: „to wojna Stanów Zjednoczonych przeciwko Rosji”. Nie, to wojna Ukrainy z Rosją. Oczywiście inne państwa mają w niej swoje konkretne cele polityczne, ale patrzenie przez pryzmat: „to tylko pole bitwy między Stanami a Rosją” po prostu ignoruje autonomię Ukrainy i jej centralny głos w tym konflikcie. W sumie ignoruje się w ten sposób całą ukraińską historię, ponieważ walczyliśmy, zanim zainteresowały się nami Stany albo którykolwiek europejski kraj.

Podczas wojny również lewicowi myśliciele nas zawiedli. Wielu z nich to NATO obarcza winą i nie traktuje Ukrainy jako niepodległego państwa. Ja nie potrafię zaakceptować tego, co wypisuje Naomi Klein, a przed lutym była dla mnie sporym autorytetem. Czy ciebie też ktoś rozczarował w ten sposób?

Nie przypominam sobie konkretnych autorytetów, ale z pewnością zawiodłam się na pewnych ludziach. Zaczynając od akademickich myślicieli – Noam Chomsky. Analizowaliśmy jego prace na niektórych moich wykładach, bo studiowałam Social Research and Public Policy, ale uczestniczyłam też w części zajęć z teorii politycznej. Byłam bardzo rozczarowana tym, że kompletnie nie rozumie historii Ukrainy i całego regionu, a wypowiada się jakby wiedział wszystko. Nie sądzę, żeby kiedykolwiek rozmawiał z osobami ukraińskimi i to wydaje mi się tendencją. Te wszystkie, czasami bardzo szanowane, figury na Zachodzie mówiły kompletny bezsens i ani trochę nie rozumiały, przez co przechodzi się w Ukrainie. Zawsze udają, że o to dbają, mówiąc: „Stany Zjednoczone i NATO walczą z Rosją, ale zwykli ludzie cierpią!”. To wydaje mi się hipokryzją. Można z łatwością stwierdzić, że nigdy nie rozmawiali z tymi przywoływanymi „zwykłymi ludźmi” i nie zapytali ich, jak się czują z pewnymi rzeczami. Mieszkałam przez jakiś czas w Stanach, bo studiowałam na tamtejszym uniwersytecie. Wspominam o rosyjskim imperializmie, równocześnie przyznając: „tak, Stany też są bardzo problematycznym państwem i nie powinniśmy ich idealizować”. Tyle że wiele osób w Ukrainie właściwie romantyzuje je, ponieważ nigdy tam nie były i widzą je tylko jako naszego sojusznika. Nie wiedzą wiele o ich „mrocznej stronie”, ponieważ, szczerze, nie uczymy się o niej w szkole, o ile nie pójdzie się na uniwersytet studiować politologii albo czegoś w tym stylu. Szczególnie teraz, z wojną i tym, jak dużo pomocy otrzymujemy od Stanów Zjednoczonych, ludzie będą jeszcze bardziej i bardziej zadowoleni, że mamy je po swojej stronie. Ci wszyscy akademiccy myśliciele nie chcą się tego dowiedzieć. Nie chcą zburzyć sposobu, w jaki objaśniają tę wojnę w swoich bardzo popularnych przemowach i książkach.

A zawiodłaś się na kimś tak personalnie?

Miałam wielu przyjaciół, którzy są lewakami i z którymi utożsamiałam się w kwestii tego, jakie problemy polityczne są dla mnie ważne. Naprawdę dużo mnie nauczyli. Podziwiałam ich za to, jak zdawali się walczyć z niesprawiedliwością i opresją. I nagle niektórzy z nich byli kompletnie cicho w kwestii Ukrainy. Niektórzy z nich nawet nie napisali, by sprawdzić, co u mnie i powiedzieć cokolwiek o wojnie. Wiele z nich to zrobiło! Ale brzmiało to bardziej jak: „okay, sprawdzimy, co u ciebie, ale nie będziemy mówić o Ukrainie ani nie pokażemy, że w ogóle nas obchodzi”, a potem dalej byli cicho. Nawet rzeczy, które udostępniali, niekoniecznie wspierały mój kraj, nie zwracały uwagi na obecne wydarzenia i nie mówiły o rosyjskim kolonializmie, co byłoby pomocne. Udostępniali za to posty: „patrzcie, jak ukraińscy uchodźcy są traktowani inaczej niż inni!”, a to z jakiegoś powodu wydawało się wręcz wycelowane w osoby ukraińskie. Tak, zwracasz uwagę na bardzo ważny problem – jest dużo preferencyjnego traktowania i różnic w tym, jak traktuje się uchodźców, które powinny zostać przedyskutowane. Ale nigdy nie podałeś dalej niczego na temat rosyjskiej opresji, agresji i kolonializmu, które stanowią źródło tej wojny, więc wydaje się, jakbyś o to nie dbał. Interesuje cię tylko, że ukraińskie osoby są traktowane inaczej, co jest dość dziwne. Takie było moje rozczarowanie ludźmi, których uważałam za przyjaciół, znajomych. Byłam też bardzo blisko niektórych wykładowców i tylko kilku z nich rzeczywiście przejmowało się na tyle, żeby się do mnie odezwać, zaoferować wsparcie, porozmawiać o Rosji i tym, co robi. Wydawało się, jakby nikogo innego po prostu to nie obchodziło.

Myślę, że wszyscy powinniśmy wziąć do siebie słowa gościni obozu „Wschód”. Wafa Mustafa z Syrii powiedziała: „tak, uchodźcy z różnych stron świata są traktowani inaczej i łamie mi to serce, ale nie powinno się obwiniać o to osób ukraińskich”. Wracając do wojny, mam wrażenie, że brak zrozumienia ma głębsze źródło i łączy się z niepostrzeganiem Ukrainy jako niepodległego państwa. Na Zachodzie ta wojna bywa nawet nazywana „wojną domową” z powodu wyidealizowanego obrazu ZSRR. Dlaczego tak właściwie nigdy nie uczyliśmy się o Rosji jako o kolonizatorze?

Wszystko sprowadza się do tego, jak definiujemy imperia i kolonizatorskie państwa. Zawsze mają swój wzór działania. Podbijały zamorskie tereny albo nawet dalsze. Udawały się do miejsc z kompletnie odmiennymi kulturami albo na inne kontynenty i tam likwidowały natywne ludy. Budowały poczucie alienacji – czy jako niewolnictwo, czy ludobójstwo, czy opresję i segregację. Dzieliły pogląd: „Jesteśmy białymi Europejczykami, więc jesteśmy lepsi i nie zasługujecie, by być częścią nas. Dlatego podbijemy was i wyślemy tam swoich ludzi”. Z Rosją jest trochę inaczej. Rosła podbijała tereny blisko siebie. Kiedy pomyśli się o Wielkiej Brytanii lub Hiszpanii, są one położone na wyspie albo półwyspie – nie miały wiele opcji poszerzenia terytorium, zwłaszcza, że otaczały je dość potężne królestwa. Za to Moskwa była położona w miejscu, gdzie nie maprawie niczego, żadnych dużych imperiów zanim dojdzie się do Chin albo dolnej Azji i Mongolii. Rosja rosła terytorialnie w Azji i może stąd odziedziczyła sposoby podbojów imperialnych, i dlatego rozprzestrzeniła się później na zachodnie ziemie, które dzisiaj nazywamy Europą Wschodnią. Wpłynęła na to też polityka Piotra Wielkiego – bardzo chciał, aby jego kraj został kolejnym europejskim państwem, więc zaczął kopiować wszystko, co tylko zobaczył. Potem był Związek Radziecki. Dla niektórych dziwnie nazywać go imperium, bo jest postrzegany zupełnie inaczej. Zwłaszcza zachodnie osoby uczniowskie uczą się, że Związek Radziecki to te wszystkie państwa, które zdecydowały się połączyć i zbudować sprawiedliwe społeczeństwo. No cóż, to nie było tak, wiele z nich zostało podbitych. Ukraina właściwie próbowała ogłosić niepodległość i stać się niezależna. Jej mieszkańcy bardzo się cieszyli, że Rosyjskie Imperium upadło i myśleli: „teraz jest nasz czas”. Wtedy Sowieci,Lenin i Bolszewicy pokazali im, że się mylą: „Przyjdziemy po was z siłami zbrojnymi i wybijemy waszą małą armię, którą zebraliście w kilka dni. Dalej jesteście częścią nas, jesteście moskiewskim państwem satelickim”.

Ale co było innego w ich strategii?

W Związku Radzieckim użyli strategii jednakowości, więc zamiast alienacji, mówili: „Jesteśmy równi. Jesteśmy wszyscy tacy sami. Jesteśmy wszyscy Rosjanami”. Przywłaszczyli sobie kulturę i określili ją rosyjską. Nazwali nas braterstwem narodów. Gdy bardziej zagłębi się w sprawę, wie się, że to nieprawda. Zbudowano fałszywą rzeczywistość, bo oczywiście było mnóstwo rasizmu, opresji kulturowej i ksenofobii w ZSRR. Ale przedstawiano to jako: „Ukrainiec? Nie, jesteś tak naprawdę Rosjaninem, bo Ukraina i Rosja to to samo. Kraje Nadbałtyckie? Czym w ogóle jest Litwa? Jesteście Rosjanami. Pochodzisz z Kazachstanu? Rosjanin”. Jeżeli spojrzy się na wszystko inne, co robili, to są to te same działania, jak wszystkich innych kolonizatorów w każdym państwie. Uciskali i zabijali natywnych mieszkańców, deportowali ich do innych miejsc, wsadzali do obozów. Wymazywali lokalną kulturę, przywłaszczali ją. Zabraniali używać ojczystego języka i zastępowali swoim. To szokujące, że ludzie nadal tego nie widzą. Może to przez propagandę Związku Radzieckiego: „był tak świetnym i sprawiedliwym państwem, i wszyscy kochaliśmy w nim mieszkać!”.

Masz wrażenie, że zła strona ZSRR jest ignorowana?

Wielu moich zachodnich przyjaciół mówiło o ZSRR, ale z jakiegoś powodu byli tylko zainteresowani ekonomicznymi aspektami, dostępem do edukacji, służby zdrowia i innymi rzeczami, przez które Związek Radziecki odnowił tamten rejon. Tymczasem kompletnie odrzucali od siebie wszystko inne – ludobójstwo, opresję, masowe deportacje, mordowanie przedstawicieli życia społecznego i kulturowego z każdego państwa. Czemu nigdy nie są tym zainteresowani, czemu nigdy o tym nie mówią? Po części pewnie dlatego, że Związek Radziecki i Rosja zawsze miały bardzo strategiczną autopromocję względem Zachodu. Odnieśli sukces, bo ani jeden instytut badawczy nie przyglądał się im jako kolonizatorom albo imperium. Również wszystkie zbrodnie ZSRR były bardzo dobrze ukryte – przez większość czasu nikt o nich nie mówi za granicą. Tylko my, jako wcześniejsze sowieckie państwa satelickie, o nich wiemy. Myślę, że łączy się to też z uznaniem Europy Wschodniej za zwycięskie państwa w II wojnie światowej, ale często używa się jej wymiennie z Rosją – „Rosja wygrała z Niemcami”. Później była okupacja części Niemiec, więc ludziom zdawało się: „To są ci dobrzy, a to są ci źli, którzy teraz muszą przejść proces reedukacji”. Podczas gdy Niemcy go ukończyły (jest mnóstwo programów, które mówią o nazizmie i mnóstwo pamięci kolektywnej, współodpowiedzialności), Rosja nigdy go nawet nie zaczęła. To duży problem z samym społeczeństwem.

Przebywałaś w Ukrainie tak długo, jak tylko mogłaś, ale nadszedł czas, kiedy ty też musiałaś ją opuścić. Niektóre osoby ukraińskie były gdzieś indziej na długo przed wybuchem wojny, na przykład studiując za granicą. Czym doświadczenie bycia tam, w kraju, różni się od śledzenia wiadomości poza nim?

Gdy jestem w Ukrainie, to czuję się, jakbym nie miała prawa ignorować wiadomości i zapomnieć nawet na sekundę o tym, co się dzieje. Muszę wiedzieć o wszystkim. Jest też to makabryczne przypominanie o wojnie, ponieważ codziennie słyszy się syreny ostrzegające przed nalotem; jeżeli przejeżdża się przez tereny, które były okupowane albo doświadczyły walk, to widzi się zniszczone domy, zbombardowane budynki, pozostawione rosyjskie czołgi. Równocześnie życie powoli wraca nawet do takich miast jak Bucza albo Irpiń, gdzie miały miejsce najcięższe bitwy, gdzie popełniono ludobójstwa. Myślisz sobie: „o, są już dzieci bawiące się na placu zabaw”, ale jest on 500 metrów od masowego grobu. To takie niedorzeczne, gdy próbuje się to pojąć. Twój mózg jest w ciągłym stanie zdezorientowania – nie wie, jak powinieneś się czuć, jakich emocji doświadczać. Oczywiście, gdy jest się za granicą, nie ma się tego w życiu codziennym. Śledzi się wojnę tylko poprzez otrzymane informacje. Ale myślę, że można bardzo zaangażować się emocjonalnie, nieważne, czy będąc w Ukrainie, czy nie. Poza tym, za granicą trzeba dodatkowo zwracać uwagę na to, przez co przechodzą inne państwa. Na przykład niektórzy z moich przyjaciół w Niemczech obserwują tamtejszych mieszkańców dyskutujących nad kryzysem energetycznym i jakie stwarza on trudności ekonomiczne. Czasami wydaje się, że ta rozmowa została pozbawiona empatii, nie widzi się ich jako empatycznych. Mówią: „to z powodu wojny w Ukrainie”, jakby to osoby ukraińskie ponosiły za to winę, podczas gdy one przechodzą przez to samo. Poza tym, że są też bombardowane albo ich domy zniszczono i nawet nie mają żadnego miejsca, by przetrwać zimę. Ciągłe obwinianie nas za granicą jest bardzo rozczarowujące i cieszę się, że nie muszę stawiać mu czoła. Przynajmniej nie codziennie.

Jak powiedziałaś, Ukraina powoli wraca do życia. W Lwowie rozgrywane są mecze piłkarskie, ludzie chodzą do restauracji i mają swoje własne zajęcia nie tylko związane z tragedią w ich kraju. Równocześnie wygląda na to, że zdaniem osób postronnych nie mają do tego prawa. Tego typu opinie oczywiście są niesprawiedliwe. Jak się czujesz słysząc je?

Celem Rosji jest zniszczyć Ukrainę i osoby ukraińskie. Jak to zrobić? Kompletnie rujnując ich życia, zabierając ich domy, zabijając je, a jeżeli nie można ich zabić, to robiąc wszystko, żeby cierpiały każdego dnia. Psychologiczny i emocjonalny terror są bardzo realne. W wielu częściach Ukrainy, gdy zaczęła się szkoła, już w pierwszym tygodniu zostały przysłane zgłoszenia o zaminowaniu budynków, które najprawdopodobniej wyszły od Rosji. To bardzo prosty sposób wzbudzenia strachu, wystarczy powiedzieć: „zbombardujemy szkoły” albo „zaminowaliśmy je”. Są też syreny przeciwlotnicze, podczas których musisz natychmiast się ukryć, bo nigdy nie wiadomo, czy następny pocisk nie uderzy w ciebie. Ludzie przechodzą przez to każdego dnia. Nie mogą nic z tym zrobić. W Ukrainie nie da się całkowicie odciąć i zrelaksować, ale wiele osób, gdyby mogło to zrobić na parę dni, to bardzo by tego chciało z powodu całego cierpienia, emocjonalnego bólu i kompletnej rozpaczy, przez które przeszliśmy, zwłaszcza w pierwszym miesiącu wojny. To było okropne i bolesne. Nie wiedzieliśmy, czy nasz kraj przestanie istnieć, czy nie. Oczywiście mieliśmy świadomość, że będziemy mocno o niego walczyć, ale nie dało się ocenić, ile wsparcia dostaniemy od innych państw. Samo przejście przez to sprawia, że zasługuje się na normalne życie, na czerpanie przyjemności ze spędzania czasu z przyjaciółmi i chodzenia na zwyczajne wydarzenia. Każdy na to zasługuje, ale zwłaszcza ludzie, którzy przeżyli tak traumatyczne doświadczenia w swoim życiu. Nie możesz ich oceniać za chęć zrobienia czegoś dla siebie. Mój dom był okupowany, ale miałam spore szczęście, by go odzyskać. Wiele osób nie może powiedzieć tego samego – ich domy zostały zabrane na zawsze albo zniszczone. To ogromna trauma na całe życie dla nich i może nawet dla przyszłych pokoleń. A ty wybierasz, by dbać tylko o to, że piją kawę w Paryżu? To jest ta rzecz, która najbardziej ci przeszkadza? Europejczycy prawdopodobnie nigdy nie będą musieli przejść przez to, czego doświadczają osoby ukraińskie, bo one walczą obecnie z największym zagrożeniem dla Europy. Zamiast być wdzięcznym, że chronimy cały kontynent przed największym faszystowskim reżimem od czasów II wojny światowej, próbujecie nam mówić do czego mamy prawo? Oceniacie jak spędzamy nasz czas? Decydujecie co uchodźcy mogą, a czego nie mogą robić?

Pozostając przy krzywdzących opiniach: z powodu wojny i naszej zależności od paliw kopalnych, a przez to od Rosji, podczas zimy będziemy mierzyć się z ogromnym kryzysem energetycznym w całej Europie. Ceny idą w górę, więc wiele młodych osób w Polsce musiało zrezygnować z wyjazdu na studia albo wynajmu własnego mieszkania. Nie powinni, ale ludzie w części będą obwiniać o to was. Myślisz, że obecne zwycięstwa na froncie mogą zatrzymać falę ksenofobii, która wkrótce zacznie wzrastać?

Nie mogę tego przewidzieć. Wiele osób za granicą pyta mnie: „jak mogę pomóc Ukrainie?”. Cóż, jeżeli nie wpłacasz pieniędzy ani nie udzielasz się jako wolontariusz (bo nie każdy ma na to środki, czas i energię, co jest zupełnie normalne), wtedy powinieneś pracować wewnątrz swojego państwa, żeby upewnić się, że nie ma nikogo u władzy, kto przepychałby ksenofobiczne poglądy albo mówił o Ukrainie jako przegranej sprawie, w której nie powinno się pomagać. Ludzie będą zirytowani. Będą się martwić wysokimi rachunkami energetycznymi. Ale bardzo ważne jest, by powiedzieć:

A. to nie wina Ukrainy, bo ten kraj walczy o swoje istnienie,

B. to wina Rosji,

C. właściwie to też wina Europy samej w sobie i jej zależności od rosyjskich paliw kopalnych. 

Wiele osób mówiło wam przez kilka dekad, że taki plan energetyczny doprowadzi kiedyś do czegoś okropnego. Ta okropna rzecz wydarzyła się 24 lutego. Zamiast słuchać tych, którzy proponowali bardzo praktyczne rozwiązania transformacji na zieloną energię albo zmniejszenia zależności od rosyjskich paliw kopalnych i paliw kopalnych generalnie, wybraliście prostszą drogę oraz ekonomiczne i geopolityczne zyski. W zasadzie to „prezent” za wszystko, co robiliście. Wielu będzie próbowało zyskać na tej chwili zmagań i cierpienia, bo niższe klasy mogą zostać mocno uderzone ekonomicznie i nie mieć funduszy, by z łatwością przetrwać tę zimę. Wielu powie: „Ukraina po prostu powinna przestać walczyć, a wtedy wrócimy do normalności”. To brak zrozumienia, że NIE MA sposobu, by wrócić do „normalności”, NIE MOŻNA wrócić do tego, jak życie wyglądało przed 24 lutym. Jeżeli Ukraina przestanie walczyć, to co wtedy? Będziecie dalej kupować rosyjskie paliwa kopalne i to rozwiąże problem? Jak sądzicie, co się stanie za dziesięć lat? Załóżmy, że Ukraina przestanie walczyć, jej część zostaje kompletnie odebrana. Rosyjskie wojsko będzie słabe wtedy, ale później się wzmocni, bo zapłacicie za nie z pieniędzy na paliwa kopalne. Za kilka lat Rosja znowu zaatakuje Ukrainę, ale tym razem nie ma gwarancji, że tylko ją. Co jeżeli padnie na kraje nadbałtyckie? Co jeżeli już na Polskę? Co jeżeli Rosja będzie walczyć z tymi, którzy najbardziej wspierali Ukrainę, a potem z resztą? Podpisalibyście swój wyrok śmierci, gdybyście nadal grali w ten sposób. Nie można tego przedłużać. Ważne, by kompletnie zmienić politykę energetyczną w Europie i odmawiać zakupu paliw kopalnych, bo pochodzą one z najgorszych miejsc na tej planecie.

Karolina Przemo SOBIK